Technologie przeciwko depresji, Polska rozwinięta oraz zawody, których AI nigdy nie zastąpi: rozmawiamy z Markiem Kamińskim

Marek Kamiński nie potrafi nie motywować. Jako pierwszy na świecie zdobył oba bieguny Ziemi bez pomocy z zewnątrz, który to wyczyn został zapisany w księdze rekordów Guinnessa. Napisał 13 książek, stworzył fundację, która pomaga młodym ludziom. Niedawno Fundacja Marka Kamińskiego uruchomiła aplikację, mającą na celu pomoc w walce z depresją.

Człowiek-Kometa, który jutro jest w Afryce, pojutrze w Ameryce Południowej, a dziś w Polsce. Udało nam się złapać Marka Kamińskiego w Gdyni.

— “Fundacja Marka Kamińskiego” powstała w 1996 roku. Czy cele i misja fundacji dzisiaj różnią się od tych, które zakładaliście na starcie? 

Podstawowa misja fundacji się nie zmieniła. Powodem powstania fundacji była pomoc dzieciom ze szpitala dla chemioterapii w Gdańsku. Pierwszym hasłem Fundacji było “Pomóżmy chorym dzieciom!” Na początku robiliśmy to bardziej materialnie, czyli zbieraliśmy pieniądze, robiliśmy projekty edukacyjne, ale bardziej o świecie, o wyprawach polarnych polarnym. Potem takim krokiem milowym był 2004 rok, kiedy zorganizowaliśmy wyprawę z Jaśkiem Melą i wtedy kierowaliśmy pomocą przez dzielenie się wiedzą. To był następny punkt rozwoju Fundacji. I potem już założeniem docelowym było to, żeby pomagać młodym ludziom osiągać swoje cele, realizować swoje marzenia. Postanowiliśmy, że podstawą tego jest odporność psychiczna, zespół cech, który nazwaliśmy fundamental life skills, czyli takie, jak radzenie sobie z porażkami, poznanie samego siebie, umiejętność stawiania celów, świadomość misji życiowej, do czego dążę, co chcę robić, umiejętność planowania. 

Pandemia oderwała nas od materialnego wykonania, dlatego zdigitalizowaliśmy cały proces, żeby tam, gdzie są te dzieci, dostarczać wiedzę, czyli już nie musi być ja czy ktoś z fundacji, a tylko coach czy trener tam na miejscu. Zmieniliśmy model, ponieważ potrzeba poznawania siebie jest na całym świecie. Model biznesowy wygląda teraz tak, że budujemy wiedzę w postaci ćwiczeń, procesów rozwojowych, którą nazwaliśmy Life Plan Academy, potem szkolimy masę trenerów i ci trenerzy bezpośrednio pracują z dziećmi. Dlatego stworzyliśmy aplikację, która już jest na Apple Store w trzech językach: polskim, angielski i ukraińskim. 

— Kto pracował nad aplikacją? 

Najpierw pracowałem ja i moja asystentka Magda Drożdż, która też jest coachem. To było dwa lata temu. Też włączyliśmy do tego dzieci, które były testerami pierwszych grafik. Potem zaangażowaliśmy fundację do tego. Przygotowaliśmy dokumentację razem z Pricewaterhouse, od stycznia zaczęliśmy to kodować.

W sumie nad aplikacją pracowało pięć osób z naszej strony i około pięciu programistów. Z wersją ukraińską pomogli tłumacze z Ukrainy. W lipcu skończyliśmy kodowanie tej aplikacji: i dziś już możemy z niej korzystać.

“Sztuczna inteligencja może zrobić pracę wstępną, przed wizytą u psychologa.”

— W oparciu o Metodę Biegun prowadzone są dwa główne projekty Fundacji: Life Plan Academy oraz Walk4Change. Na czym polega metoda Biegun?

Jest to sztuka osiągania celów w takim szerszym zakresie. Jestem z wykształcenia filozofem i fizykiem, więc też myślę tak systemowo bardzo. Postarałem się zrozumieć, jak mi się udało wszystkie cele w życiu osiągnąć, nie tylko z wyprawą, ale też w biznesie. Stworzyłem dużą firmę, która do dziś działa, napisałem ileś książek, więc postarałem się zrozumieć coś, co ich łączyło. Metoda składa się z pięciu bloków, które odpowiadają metodyce zarządzania projektami, czyli nie tylko dla dzieci, ale też i dla dorosłych. Pierwszy to “odkryj swój biegun”, czyli definiowania celów, drugi — “mapa drogi”, czyli planowanie, trzeci — “droga jest ważna, nie cel”, 4 — “dwa bieguny — sukces i porażka”, 5 — “poznaj samego siebie”. 

— W jednym z wywiadów wspominał Pan, że w polskich szkołach brakuje przedmiotu, który by pomagał poznać samego siebie. Czy możemy mówić, że to wkrótce się zmieni? 

Nie, to się nie zmieni. To jest na całym świecie, nie tylko w Polsce. To jest tak, że ministerstwa są często podporządkowane bieżącej polityce. Czy politycy tak bardzo interesują się, ażeby ludzie byli tak bardzo wykształceni. Politycy myślą, żeby zachować władzę i wygrać wybory. Zmienić to będzie trudno i w Polsce, i na całym świecie. Zmiany może spowodować gwałtowny wzrost prób samobójczych. 

— Czy zakładacie, że dzięki tej metodzie aplikacja LifePlan może pomóc walczyć z depresją? 

Ta depresja jest ściśle powiązana z tym, czy znamy samego siebie, czy jesteśmy uważni, czy mamy cele w życiu, więc absolutnie uważamy, że ta aplikacja może mieć działanie antydepresyjne. Moje książki pomogły osobom z zaburzeniami psychicznymi. Rozmawiałem z psychologiem z Nowego Jorku odnośnie prowadzenia naszego programu w Stanach Zjednoczonych. Mówiliśmy też o tym, skąd się bierze depresja i właśnie bierze się stąd, że nie mamy celów, a może mamy wszystko, co chcemy, wtedy kluczowa jest umiejętność wychodzenia ze strefy komfortu. 

Duża część dzieci żyje w takiej strefie komfortu w jakimś sensie, bo wszystko mają i już nic ich nie cieszy. 

Żeby stwierdzić, że ten program jest terapeutyczny, musielibyśmy przeprowadzić badanie, które kosztuje 200-300 tys. zł, na to nas nie stać w tej chwili, ale mamy potwierdzenie, że ten program działa, chociażby Jasiek Mela (pierwsza osoba niepełnosprawna, która zdobyła dwa bieguny w ciągu roku).

— Aplikacja może zamienić psychologa?

Sztuczna inteligencja może zrobić pracę wstępną, przed wizytą u psychologa. Zamierzamy niedługo zrobić ten program dla rodzin ukraińskich na Podkarpaciu, dla dwustu dzieci z Ukrainy i ich matek. 

Ten program też działa w Afryce. W Rwandzie, gdzie było prawdopodobnie największe ludobójstwo po wojnie w świecie współczesnym, nasz program też działa w kilku szkołach. I oni twierdzą, że to super program dla Afryki. Będziemy robić program w dwudziestu pięciu krajach Afryki. Nasza trenerka obecnie przebywa w Kenii i pomaga w rozwoju programu.

— Inwestuje Pan w aplikację z własnej kieszeni. Z modelu wynika, że ten projekt nie przyniesie żadnych finansowych zysków. Czemu Pan na to się zdecydował? 

Wierzę, że to ma sens. Mamy granty, pomagają nam ludzie i wiele firm, ale ja także finansuje działalność Fundacji. Ludzie często myślą o nieśmiertelności, budują rodziny, mają też dzieci, wychowują je, budują budynki, chcąc zostawić ślad po sobie. Myślę, że to jest coś takiego… 

Gdybym miał wybrać formę nieśmiertelności, to wybrałbym taką aplikację, książki, niż budynki, czy firmę. Tak mi się wydaje. Kiedy robiłem wyprawę dla dzieci z chorobami nowotworowymi, dla wielu z nich to była pierwsza i ostatnia wyprawa w życiu, ponieważ w ciągu roku po tej wyprawie większość z nich zmarła, ale dostałem też od nich maili, że ta pomoc była dużo ważniejsza, niż zdobycie tych biegunów. 

Takie momenty dają silne poczucie, że jeśli możesz pomóc komuś realnie, czyli zmienić na chwile jego życie, albo sprawić, żeby bardziej uwierzył w siebie, jest to warte każdej ceny. 

“Żeby komuś pomóc musisz najpierw pomyśleć o sobie”. 

— Pamięta Pan czas, kiedy pojawiła się potrzeba serca pomagać innym?

Stąd pomysł, że gdybym miał więcej pieniędzy, to mógłbym stworzyć taką aplikację, chociaż nie była to prosta decyzja. Pieniądze to tylko jedna strona medalu, ale jeśli jest zespół, który nie rozumie problemu, to można stworzyć milion aplikacji i nic z tego nie wyjdzie. 

Trzeba mieć zmotywowanych ludzi, którzy rozumieją rzeczywistość. I to nie jest łatwe. Kluczem jest zespół w stworzeniu tej aplikacji. 

— Jak długo szukał Pan ludzi do tej aplikacji? 

Dołączyliśmy do tego firmę Nexio. Zwrócili się do mnie z PwC,  ponieważ mieli wolne moce dla projektów wolontaryjnych, zdecydowali, że zrobią coś dla świata. Ja miałem ten pomysł na aplikację i im to się spodobało. Natalia Brzezinska, Tomek Woźniak, Artur Kotow, cały zespół PwC w to się włączył. Dokumentacja była kluczową kwestią, zaproponowano nam  zespół programistów, który wywodził się z Nexio. 

“Może kiedyś bycie człowiekiem będzie zawodem”

— Jakich, Pana zdaniem, specjalistów technologia nigdy nie zamieni? Czy tacy istnieją? 

Myślę, że obecności człowieka nie da się zastąpić. Może kiedyś bycie człowiekiem będzie zawodem, no bo człowiek w swojej istocie jest nieprzewidywalny. Na przykład, nie da się zastąpić do końca pisarzy, nie zastąpią meta zdolności, kreatywności. 

— W Japonii już jest aplikacja, gdzie możesz zamówić ludzi, żeby po prostu z nimi porozmawiać. 

Tak, byłem w Japonii, nawet znam język japoński. Mimo wszystko Japonia jest bardzo tradycyjna. To jest mit, że ona jest taka skomputeryzowana. Tokio jest bardziej systemem wiosek. W większości banków nie ma softwarów. Operacje banku są księgowane w ciągudwa dni. Jeszcze z dziesięć lat temu, gdy w Polsce pojawiły się już bankomaty, tam bankomaty były tylko w bankach. Japończycy są sami w sobie dość konserwatywni. To nie jest tak, że do Japonii wjeżdżasz i spotykasz same roboty.

— Czy Polskę Pan może nazwać technologicznie rozwiniętym krajem? Czego tutaj brakuje? 

Czasami mam wrażenie, że brakuje nam więcej życzliwości dla siebie samych. Pod kątem technologicznym jesteśmy na poziomie średnim. 

W Tokio na przykład superszybkie pociągi. W Polsce kwestie załatwienia spraw urzędowych wyglądają coraz lepiej, ponieważ jest aplikacja mObywatel. Oczywiście, że są kraje bardziej zaawansowane, na przykład Estonia. W Libanie, na przykład, czeka się na paszport rok. Chodzi przede wszystkim o to, żeby ta technologia przełożyła się jakość życia. Kluczem jest to, żeby ludzie dzięki niej mogli być szczęśliwsi. 

— W jakich zakątkach świata Pan jeszcze nie był?

Miejsca mogą pomóc nam coś zrozumieć, ale nie uczynią nas szczęśliwymi. Musimy w sobie to szczęście odnaleźć. Miejsca są tylko scenografią tak naprawdę. Bardzo mi się podoba Polinezja Francuska, Markizy. Ale jak nie będziemy szczęśliwi wszędzie, to nigdzie nie będziemy szczęśliwi. Jeśli jakieś miejsce uczyni nas bogatszymi emocjonalnie to super, ale trzeba pracować nad byciem szczęśliwym wszędzie. 

— Czy są projekty, które chciałby Pan zrealizować, ale nie są one “na czasie”? 

Są, jednak brakuje mi zespołu. Samemu niewiele można zrobić. Chciałbym zrobić awatara, który zastąpi psychologa, ale na to trzeba poświęcić się całkowicie, a mam jeszcze inne zajęcia, muszę pisać książki. 

— Panie Marku, zdobył Pan oba bieguny Ziemi bez pomocy z zewnątrz, założył Pan Fundację, która pomaga ludziom, pisze pan książki i tworzy aplikacje. Motywuje Pan ludzi z całego świata. A kto lub co motywuje Pana?

Myślę, że przez kontakt z samym sobą, kontakt z Uniwersum. Ten świat jest taki niezwykły, naprawdę mało o nim wiemy. To wszystko jest zagadkowe. Nawet sobie nie zdajemy sprawy, że w nas jest wielu światów. Nie wiem, jak działa ten świat, może to jest naszą projekcją. Czasami myślimy sobie, że życie jest takie, a okazuje się całkiem inaczej. Może tu jest niebo, a tam jest rzeczywistość. Droga jest ważna — nie cel. Celem jest śmierć, ale coś jest pomiędzy. A może tu jesteśmy, żeby odpocząć i naładować energię?